“戏曲文物学是一门新兴的边缘学科”

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对话嘉宾:车文明(山西师范大学教授)

姚小鸥(中国媒体大学教授)

主持人:王志峰(山西师范大学戏剧电影学院副院长)

主持人:今天在这里进行“戏曲文物与中国戏曲史的构建”学术对话绝非偶然。 习总书记在十九大报告中指出，文化是国家、民族的灵魂。 兴国运兴，文化强势民族强势。 戏曲文物是中华优秀以前流传下来的文化的重要组成部分。 作为全国唯一以戏曲文物为研究对象的专业研究机构，山西师范大学戏曲文物研究所建于1984年，因此全员在黄竹三教授、冯俊杰教授、以及现任学术领军车文明教授的指导下，在戏曲文物和中国戏曲史研究方面辛苦了数十年，做了大量工作。 首先，请车老师概括叙述什么是戏曲文物，以及戏曲文物的研究现状。

一

车文明:戏曲文物是指与戏曲相关的遗物和遗迹。 戏曲文物学是一门新兴的边界学科，用文物研究戏曲，从曲学的角度看文物是戏曲学和文物学相结合的产物。 戏曲文物大致有几种类型。 包括舞台、碑文、戏曲雕刻、戏剧画、舞台题记、服饰道具和乐器、写手等。

戏曲文物的重要遗存第一是戏台。 现存的金元舞台有十几座，位于山西省，我们发现的高平市王报村二郎庙金代舞台，是我国现存最早的舞台。 明清时期，特别是清代戏曲全面繁盛，舞台建筑几乎遍及城乡，全国约有明清舞台2万台。 根据山西省第三次文物调查数据，山西古戏台有3719台。 第二个是碑文。 现存戏曲铭文约有5000封。 第三个是戏曲雕刻。 其库存极多，很难统计，还没有准确的数字。 汉代许多画像石和陶俑标志着汉代百戏艺术的发达。 宋金时期，随着葬礼习俗的一些变化，墓葬中出现了杂剧、社火砖雕。 明清戏曲雕塑表现为建筑装饰雕塑、技术雕塑和小品雕塑。 第四个是戏画。 宋代的绘画中发现了两幅杂剧图，周李白认识到其中一幅是宋杂剧《眼药酸》。 元代传世绘画中没有发现戏曲绘画，明清两代卷轴画的戏曲复制品集中在宫廷画上。 其余的戏曲画来自民间画师之手，文案多为戏曲场面、脸谱和扮相谱，有城乡戏剧图、比赛社的步行会和庆祝演出图、木偶电影图等。 除此之外，还有壁画、年画。 第五个是舞台的标题。 舞台问题记是戏曲文物家的新成员，文案主要是公演时间、班社、剧目、艺人等，有时艺人也会把自己演艺生活的困难和感想写在墙上。 第六是服饰道具和乐器，现存的服饰道具和乐器主要是清代特别是晚清至民国的。 第七是抄本，包括出土戏曲抄本、私家祖传戏曲抄本、戏折、戏票、戏票、海报、演出合同、戏会帐等。

戏曲文物的真正发现，即戏曲文物研究的自觉，始于20世纪30年代。 1931年8月15日出版的《清华大学中国文学会月刊》上刊登了考古学家卫聚贤拍摄的山西万泉县元代戏台的照片。 同年12月15日，卫聚贤又在该杂志上发表了特辑《元代戏剧的舞台》。 之后，北平国剧学会编辑出版的《国剧画报》几乎每期刊登了两张文物照片。

戏曲文物研究可以分为四个时期: 20世纪30年代至40年代为发夹期，50年代至70年代为快速发展期，80年代至90年代为繁荣期，21世纪进入稳定持续状态。

第一期以文物介绍为主，以齐山、傅惜华、张次溪、卫聚贤、周李白等成果为代表。 它带有学科草创时的粗糙，但表现出学术自觉。

第二个时期是快速发展时期，具体表现为研究范围的扩大、研究者的增加以及研究力的深化。 主要有墨遗萍、丁明夷、刘念兹、许琳芳、周李白、赵景深、欧阳预倩、清玉清等，但除刘念兹外，其他几位并非戏曲文物的专业研究者，因此这一时期还没有成为规模的研究小组。

第三个时期是繁荣期。 刘念兹的《戏曲文物丛考》于1986年由中国戏剧出版社出版。 这是戏曲文物研究的第一本专著，宣告了戏曲文物学的诞生。 专业研究机构和专业刊物的出现对一个学科的建设至关重要。 1984年，山西师范大学戏曲文物研究所成立。 1986年《中华戏曲》创刊，编辑部在我们山西师范大学戏曲文物研究所成立。 北京刘念兹、廖奔、周华斌、山西黄竹三、冯俊杰、杨太康、柴泽俊、杨富斗、杨孟衡、寒声、河南的杨健民、浙江的谢涌涛各位，取得了巨大的成就。 相当数量的稳定的研究小组已经形成。

进入新世纪后，戏曲文物研究又取得了新的进展。 第一，田野调查继续深入，新发现层出不穷。 第二，一群年轻学者逐渐成长，形成了合理的学术步骤。 骨干学者为复合型人才，如北京廖奔、周华斌、麻国钧、姚小鸥、刘文峰、上海叶长海、王季卿、天津冯骠才、广东康保成、山西黄竹三、冯俊杰等老师。 年轻一代的学者逐渐成熟，崭露头角。 山西师范大学戏曲文物研究所的研究小组主要包括:北京的视紫红质、薛林平、广东的宋俊华、陕西的元鹏飞等。 我们研究所的延保全教授都认识，所以不说了。 依托戏曲文物的发现，目前中国剧场史的构建基本完整。 如果没有戏曲文物的发现，中国的剧场史就无法构筑。

二

姚小鸥:车教授是戏曲文物专家，圣殿剧场方面的权威。 但是，关于我们谈话的主题，他的话值得商榷。 剧场史的研究说现在原则比较完善，是现在戏曲史框架内的语言。 据我所知，剧场史的研究，从观念、材料到做法，还有很多更完整的地方。 建立了比较完整、符合中国文化快速发展脉络的中国戏曲史，越来越重视地下戏曲文物。 包括:首先是建筑明器，然后是墓葬中的石刻和绘画，汉代建筑明器中的戏剧楼和汉代墓葬中的石刻和壁画，唐代墓葬中的雕刻，壁画，宋代墓葬中的壁画和石刻中反映的戏剧乐舞公演等。 研究剧场史的人对唐前剧的材料不够关心，这与剧史观有关。

材料的发现是基于观念，没有正确的观念，可以看到材料，但不能发现它。 和发现有什么关系？ 以陕西汉城《宋墓壁画戏剧图》为例，车文明教授评价这是21世纪最重要的戏曲文物发现。 首先看到的是建筑工人。 工作人员挖掘基座时坟墓里有一幅画，一经报道，考古学家就赶到现场保护。 我和康保成教授、车文明教授、延保全教授一起去，与陕西省考古研究院考古学家合作进行学术考察，系列论文发表在《文艺研究》上，得到国内学术界和国际汉学界的重视。 建筑工人最初看到了这件文物，但没有找到它的价值。 这就是我看到和发现的区别。

车文明:是啊。

姚小鸥:只有有正确的观念，才能挖掘材料的价值。 去年与孟祥笑博士合作的“唐墓壁画戏剧图和《踩踏娘》的戏剧艺术”受到黄天骏教授等的称赞。 车文明教授去年在《曲学》上发表了文案，肯定了这个文案，但是一些学者没有认识到这个发现的价值。 这就是学术理念的不同。 图像直接出现。 与复印不同。 语言有隐喻，有多种含义的解释。 图像很清晰。 两边是乐队，中间是表演，画面上还有其他演出辅助员。 我们的复印件都出来了，但还是认不出来。 这就是戏剧史观的错。

在通行的戏剧史观念中，有些学者认为唐代只是戏剧的原型，北宋杂剧相当简单，当时有两出戏、三出戏，即同一台只有两三个演员出演。 汉代更是难以想象。 王克家的博士论文《汉代戏剧研究》论述了汉代建筑明器中的戏剧楼。 这些戏剧的文化财产，自古就为人所知，被称为“百戏楼”，被认为只上演歌舞百戏。 我们以为那是戏剧建筑。 理由之一是，上面有方相氏的形象。

车文明:我对汉代的建筑明器没有深入的研究。 要说金元以后、宋代以后的舞台壁画之类的，我底气十足。 我记得2009年从汉城考察《宋墓壁画演剧图》壁画回来。 姚先生在我们的报告厅报告，让我们看了方相氏所在的陶楼，说那是戏剧楼。 当然这是非常可能的，但另一种情况是，方相先生驱鬼，埋葬前相先生驱鬼，然后悬挂其棺材，以免前人在地下受到骚扰。 汉代墓地经常有方相氏的画像，所以我认为在那个明器上刻方相氏的头是正常的。 要说那是戏剧楼，需要越来越多的证据。

姚小鸥:感谢车文明教授对我的质疑，让我有机会进一步阐述我的学术观点。 正如车教授所说，方相先驱鬼，汉代墓葬中方相先的形象很常见。 那么，我们为什么以此为理由，说这些明器楼阁是戏楼呢？ 首先，方相氏有两个身份。 在《周礼》中，“方相氏手握熊皮，执金四目、玄衣朱裳、戈彦之盾，帅气百隶度过时光，在索室驱走瘟疫。 大丧，先棺材。 以及坟墓、圹入、戈击四角，驱走方良。 ”也就是说，方相氏既具有驱鬼的功能，也具有演绎的性质。 所以，它成了戏剧的源头，就是这里。 从公布的考古资料来看，汉代墓葬中具有驱鬼性质的方相氏的形象，并不是刻在建筑明器上，而是刻在画石和画砖上，放在坟墓里。 设置在戏楼台柱和栏杆上的方相氏形象，大多不是单独出现的，而是与舞蹈人物形象一起出现的，而且这些明器楼阁具有后世舞台的优势，有前台、后场、上旋门等。 不是戏剧建筑物的明器，没有方相氏的画像。 在一点点戏剧上，相应的位置是生动的熊的形象。 我们知道熊在汉代是方相氏的象征。 著名的县南汉墓百戏图中有“象人”，扮成熊的形象，手里拿着方便面在演戏。 方便面就像今天的扇子，我们知道在宋元时期的戏剧演出中，扇子是重要的工具。 县南汉墓百戏图中方相氏不是拿着芝麻驱鬼，而是拿着方便面表演。 这值得我们思考和戏剧的关系。

从文物与文献相互证明的角度看，杨公骏教授于1950年7月19日在《光明日报》上发表的文案中，解读了汉代著名歌舞剧《公摩舞》的剧本《巾舞歌辞》。 有人说为什么只有《公摩舞》这样的汉代剧剧本流传下来？ 是孤独的证明吗？ 这个说法大体上是有道理的，但是如果一起考察《公摩舞》和汉代戏楼等文化财产的话，事件就比较清楚了。 这是文献与出土文物相互参与证的好例子，是戏曲文物与中国戏曲史构建关系的好例子。

车文明:姚先生刚才的解释让我清楚一点，你说得有道理，但我马上接受一切也是不可能的。 关于《公莫舞》，我补充一下我的想法。 据说字数很少，但是我们不能用字数的多少来评价文案是否是剧本。 现在很多戏都演了很久了。 例如，经典的“三股口”，写剧本是不现实的。 我们研究剧本一定要和场上结合。 因为我们对戏曲的研究很清楚，所以不能用记录的字数来评价它是否是剧本。 “三股口”的话什么都不记得了。 剧本短的话戏曲不成熟显然是错误的。

三

主持人:刚才两位嘉宾分别从自己擅长的行业开始，讲述了话题。 与戏曲文物和戏曲史的关系有关。 车老师提到要研究自觉这个概念，现在请接在这个话题之后，谈谈戏曲文物的发现对戏曲史的研究起到了什么样的作用

车文明:中国戏曲自诞生之日起地位低下，被主流社会排斥。 王国维说:“德元人的曲子时间很近，身体有点谦虚，所以两朝史志和《四库》编辑部都没有记载。 后世儒硕，皆不屑再弃道。 ”。 由于戏曲文献不受重视，处于自毁状态，库存稀少，与戏曲快速发展的光辉历史不一致，戏曲史研究有越来越多空白或模糊的领域，有些结论因资料的限制而与历史事实相矛盾。 戏曲文物的发现可以很大程度上弥补这一不足，从而带来一点点的做法、观念上的更新。 由于形象资料少，戏曲文物的发现变得重要了。

文物对戏曲史构建的贡献很多，是一个大致的划分，其作用和影响有以下几个方面:首先是填补对白，如剧场史、舞台艺术形象资料等。 戏曲文物对中国戏曲史构建贡献最大的是中国剧场史。 如果戏曲史上没有剧场史，肯定会有遗憾的事情。 中国剧场史建筑形制的迅速发展，对中国戏曲特征的形成，同样产生了深远的影响。 例如庙台广场比较嘈杂，这里需要唱高亢的调子。 唱堂会需要唱昆曲等优雅婉转的剧种。 在戏曲文物被发现以前，剧场史的研究基本上属于空白色状态。 根据戏曲文物的发现，宋元以后的中国剧场史的构建现在基本上已经很完善了。 如果没有戏曲文物的发现，这是不可能的。 也有舞台艺术的形象。 光是复印件的记载，要将其复原是非常困难的。 有了文物的直接形象资料，戏曲史就立体丰富了。

其次印证文献记载，弥补史料的不足。 如果一部分角色妆出现在文献里，今天就不太理解了。 有了出土文物，形象就变得直观了。 例如，腿部化妆，文献中记载着“眼头一道明战”“头上插管笔管”等，是形容副净、副末哪个腿部的。 但是，到底怎么样呢？ 后来发现了汉城宋墓壁画的副净、脸上白灰、黑眼圈、红唇、墨线贯穿右眼等戏曲文物。 最后一种颜色的化妆是在眼睛周围涂上白色的眼睛圈，戴着全白的眼镜，下部好像涂成了粉红色。 这是一目了然的。

另外，文物提供的新闻可以修改和完善戏曲研究中的一些既定看法。 从作家那里产生了元代后期杂剧的衰微说。 从文物的发现来看，并非如此。

再次引起了研究做法和戏曲观念的丰富和更新。 戏曲是舞台艺术活动，从演出史的角度重新审视中国戏曲史写作，清代是最重要的阶段之一。 就元明清三代而言，元明两代有伟大的作家作品，但清代没有。 由此可见，清代戏曲的迅速发展似乎远远不及元明两代。 但基于戏曲文物的发现，从戏曲活动的角度来说，清代是中国戏曲史上最繁荣的时期。 另外，推动中国戏曲生存和快速发展的动力机制到底是什么？ 根植于民众心中的制度和信仰。 虽然过去戏曲在宋代形成的原因归结于城市商品经济的发达，但是大量戏曲文物的发现，改变了我们的这种看法。 发生灾害时，戏曲演出反而频繁了。 为什么？ 老百姓通过戏剧取悦神明、驱邪赶疫，这就是信仰的力量。 是农村戏曲起源的重要来源，经济繁荣是戏曲发达的条件，不是决定性因素，礼乐制度和民间信仰渗透的影响是关键。 民众的信仰建立在根深蒂固的礼乐文明制度之上。 戏敬神、赛社献艺是中国戏曲生存的基本条件，这一制度支撑着中国戏曲的生存和快速发展。

姚小鸥:另一方面，我想谈谈这个问题。 我和车文明教授私下交流时说“庄家不知道坡度”。 杜善夫的这部散曲翻唱数在戏曲史上非常有名，过去被认为是元代文献，描绘了元代的戏剧和剧场，位于山东东平。 今年元月，河南大学教授程民生在《中州学刊》上发表文案，对《庄家不识栏》的年代、创作地点进行了重新考证。 他以货币史研究为切入点，得出了“庄家不识勾当”的散曲数量创作于金代而非元代，描绘了开封的杂剧演出的新结论。 这是宋金期提到了自认为元代的戏剧演出活动，这是在文献研究中推进戏曲文物研究的一个例子。

四

主持人:一个新兴学科的形成，必须具备以下条件:确定研究对象的稳定的研究团队和机构代表学者和象征性成果独立的研究方法和学术工具、学术领域，也就是一定的研究范式。 也有专门的刊物和学术发表阵地等。 两位嘉宾讲述了戏曲文物学的研究对象、研究小组、代表学者和象征性成果。 当前戏曲文物和中国戏曲史研究的深入快速发展，需要利用越来越多的研究方法的开拓。 请车老师谈谈这个。

车文明:说起戏曲文物，大家都会想起双重证据法。 其实戏曲史的研究，文献、文物、田野调查是不能废除的。 戏曲文物对中国戏曲史的构建最大的贡献是中国剧场史。 在野外调查中，还发现了许多手稿等戏曲文物。 乡村戏剧活动有助于我们认识戏曲文物的价值，重新审视戏曲文献的内涵。 根据以前文学史作家作品流传的道路，元明无疑是戏曲史上最重要的部分。 清代差远了。 建立在古戏台研究基础上的剧场史告诉我们，从演出史的角度看中国戏曲史，写中国戏曲史，清代是极其重要的阶段。

姚小鸥:文物与文献研究相结合不过是个大概。 两者是性质不同的材料，需要不同的研究方法，当然有些道理是一样的。 例如，文物有断代问题，文献也有断代问题。 关于文物，首先要弄清楚其真伪。 其次是那个年代，然后是文案的解读和解释问题。 文献中也有断代的问题。 例如，上述汉代歌舞剧《公摩舞》的年代，就有刘宋时期规定的学者。 这是错误的。 刘宋不过是文献记载的年代，不能和文献本身的年代混淆。 在沈约这样的大学问家里，写《宋书乐志》的时候，不能再绝句《巾舞歌辞》了。 证明比刘宋早。 根据《晋书》，晋代人也不知道“公摩舞”怎么样，证明比晋代还早。 结合其他证据，例如同期的文献《汉鼓吹铙歌十八曲》，可以肯定《巾舞歌辞》是汉代传入的文献。

进一步说，正如我刚才所说，研究的做法根本上离不开观念。 观念、对象和做法是相互依赖的。 远离正确的观念，很难掌握比较有效正确的研究方法。 我们对前面提到的“唐墓壁画演剧图”的不同认识，就是一个很好的例子。 另外，新材料的发现和采用，要求人们更新观念和创新做法。 戏曲文物被发现后，人们关注古戏台、砖雕等戏曲文物的遗存，试图用它们来解释和补充王国维度确立的戏曲史框架。 在旧的理论框架不能接受学术进步的要求的情况下，理论创新是一个更为重要和紧迫的问题。 几年来，学者已经开始观察戏曲文物与戏曲史书的内在联系，但在利用戏曲文物的基础上，没有从理论上处理好中国戏曲史的构建与中华文明整体迅速发展的过程建立有机、一致的相关性，也没有与世界文明迅速发展的过程建立有机的相关性。

五

主持人:姚先生刚才说过，要在利用戏曲文物的基础上，把中国戏曲史的建立和中华文明整体的迅速发展过程，以及世界文明的迅速发展过程建立起有机的关系。 你能更详细地介绍一下这个吗

姚小鸥:山西临汾地区及其周边，富含戏曲文物，特别是古戏台众多，为山西师范大学的同人提供了优越的外部条件。 他们已经取得了很大的成果，但在学术上可以更上一层楼。 我的意思是，将剧场史研究置于更广阔的视野之下，与海外剧场建立广泛的联系是一个方向。 车文明教授已经对全国舞台基本胸有成竹。 山西舞台上有多少台，精确到个位数。 但是，要真正构筑新的中国戏曲史，就必须把中国剧场史和世界各国的剧场史联系起来。

车文明:关注国际视野，进行比较研究是基本做法，不比较就无法研究。 十年前，我和曹飞教授去了日本，考察了日本的神殿剧场。 他们被称为神社剧场。 我们考察了中国大陆迄今为止在日本神社剧场最多的两人，还发表了成果。 我的《中国古戏台调查研究》后面有两章，附有日本剧场的材料。 你可能没有看到。 要说西方剧场史，清华大学李道增教授的《西方戏剧剧场史》是上下两本，确实很不错。 我认真学习了。 他是建筑学专家。 下一步写《中国古代剧场史》时，必须多观察这个问题。

的老师，很抱歉，我刚才没说清楚。 你的《中国古剧台调查研究》是我看的，其中也在学习关于日本剧场的记述。 但在我看来，这些还属于目前戏剧史框架内的研究。 众所周知古希腊公元前5世纪已经有戏了，也就是说西方的戏已经有两千多年的历史了。 我们中国说到公元13世纪才有戏，中国戏剧只有几百年的历史。 这显然不符合人类文化迅速发展的通常规律。 曾经，一点也不反省历史观，创造出“中国戏剧落后”研究领域的人，其荒谬之处昭然若揭。 所以我们必须借用戏曲文物的研究，建立新的中国戏剧史快速发展的理论框架。

要说与世界文明迅速发展的历史建立有机关系，也可以以《竹竿子》为例。 我们指出《唐墓壁画演剧图》中有《竹竿子》。 它在古代戏剧班有着重要的地位和作用。 以前，《竹竿子》讲的是宋金以后的事，从这张图可以看出“竹竿子”的出现可以推到唐代，但其实可以再往前推一推。 山西朔州水泉梁北齐墓葬壁画中有一幅《竹竿子》。 说到北齐，在中国戏剧史上有什么重要的作用呢？ 王国维在《宋元戏曲史》中说，由于北齐以外的族人进入中原，与西域各国交通频繁，外国戏剧在这个时候进入中国。 发现古希腊陶瓶中有“竹竿子”的形象，出现在祭祀场和音乐学院。 节日和音乐是与戏剧关系密切的文化因素。 当然，对此还需要进一步研究。 最近发现，两河流域4000多年前的文物与中国古代的戏剧文物具有高度的相似性。 这在过去是无法想象的。

国外的很多材料，从古希腊到欧洲中世纪再到欧洲近代的剧场，我们必须越来越受到关注。 还是从《竹竿子》的角度来说，英国人费里斯·汉诺等人着的《戏剧简史》第三版中，文艺复兴时期法国的戏剧舞台上，有人手握短杖，其位置和作用相当于《唐墓壁画戏剧图》中的“竹竿”。 西方戏剧史和中国戏剧史有不同的路径，但人类文明的快速发展有相似之处，这些相似之处和不同之处，提供了比较研究的空之间，是今后剧场史研究中需要观察的重要方面。

主持人:“戏曲文物与中国戏曲史的构建”的主题是:关键词构建。 中国优秀的以前传下来的文化创意转换和创新快速发展是我们伟大的历史使命，“戏曲文物与中国戏曲史的构建”就包含在这个大命题中。

中华民族是一个具有悠久历史的民族。 中华文化独立迅速发展，所以我们有这个文化的自信。 同时，在中华民族快速发展的过程中，中华文化不断汲取外来文化中的优秀成分。 “戏曲文物与中国戏曲史的构建”为我们提供了新的视角。 一言以蔽之，就是在戏曲文物与中国戏曲史的重构过程中，需要维护我们民族的主体性，也需要注意中华文化与外来文化长久以来有益的相互关系。 中国目前在经济快速发展和对外交流方面，重要措施之一是“一带一路”的快速发展。 中国戏曲史的重构与“一带一路”紧密相连。 搞好相关研究，是我们的责任。

(作者:车文明姚小鸥王志峰)

资料来源:光明日报中国青年网